Söyleşiler

BU NÜFUS SAYIMI, BÜTÜN IRAK’IN HUZURUNU BOZACAK Türkiye, Meselenin İnsani Yönüyle İlgilenmelidir Putin Hayranı Olduğu Sovyetler Birliği’nin Taktiğini Uyguluyor TÜRKMENLER, MUKAVEMET VE DİRENİŞ RUHUNU GÖSTERMELİDİR TÜRK MİLLETİ UYAN! DOĞU TÜRKİSTAN’DA SOYKIRIM VAR! İran Türklüğünün Esas Gayesi, Millî ve Siyâsî Kimliğimizin Yeniden İhyasıdır Olayların Sosyal, Siyasî ve Ekonomik Sebepleri Var
Türk-Rus ilişkilerinin iyileşmesi Batı ile Türkiye ilişkilerini etkilememeli

Türk-Rus ilişkilerinin iyileşmesi Batı ile Türkiye ilişkilerini etkilememeli

Ankara Politikalar Merkezi Rusya Uzmanı Orhan Gafarlı ile İngiltere-Rusya arasında yaşanan ajan kriziyle başlayan ve geçtiğimiz hafta ABD-Rusya arasındaki ‘twitter diplomasisi’ ile devam eden gerginliği konuştuk.

Son dönemde Rusya ile Batı’nın karşı karşıya gelmesinin nedenleri nelerdir? İngiliz-Rus ajan krizi ile ABD ile Rusya’nın Suriye üzerindeki mücadelesi, bu karşı karşıya gelmede ne kadar etkilidir?

Rusya ile ABD’nin karşı karşıya gelmesi veya Batı’nın Rusya ile karşı karşıya gelmesinin nedeni Soğuk Savaş sonrası kurulan düzende Rusya’ya verilen sözlerin tutulmaması olarak görülüyor. Ruslar bunu iddia etmektedir.  Rusya, “Batı bize bir söz verdi. Eski Sovyet coğrafyasında yayılmayacağını, NATO’nun yayılmayacağını, Avrupa Birliği’nin (o zaman yoktu ama Avrupa Birliği) etkisinde de yayılmayacağını” söylemektedir. Ama sonradan ABD liderliğinde, NATO öncülüğünde, eski Sovyet coğrafyasında ciddi bir iş birliği şekli geliştirdi. İster Kafkasya ülkeleri olsun, Azerbaycan, Gürcistan, Ermenistan, ister Doğu Avrupa ülkeleri olsun; Ukrayna, Belarus ya da Baltık ülkeleri olsun; Letonya, Estonya, Litvanya ve aynı zamanda da Orta Asya ile ciddi ilişkiler geliştirdi. Bu dönem Rusya’nın zayıf dönemiydi. Ekonomik gelirler o kadar yüksek değildi, petrolden bu kadar yüksek para gelmiyordu. Bir de bir çöküş vardı ve çöküşten sonra kurulan yeni bir devlet vardı, yeni bir düzen vardı. Bütün bunları dikkate aldığımızda 2000’lerden itibaren işte hep anlatılan bir hikâye aslında herkesin bildiği Putin’in gelişiyle işler değişmeye başladı ve 2008’den sonra, hatta Münih toplantısından sonra Rusya daha açık ve net olarak Avrupa Birliği’nin ve NATO’nun bölgede, eski Sovyet coğrafyasında, yayılmasının önünü alacağını ifade etmiş oldu. Daha sonra 2008 Gürcistan savaşının sonucu olarak Rusya’nın bu bölge konusunda blöf yapmadığı ve Batı ile bu konuda anlaşmadığını gösteriyordu.

Tabi Batı’nın da kendi açıklamaları vardı: “Bizim sözlü bir anlaşmamız yoktur, yazılı veya sözlü böyle bir anlaşmamız olmadı, Rusya bunu kendisi uyduruyor.” Ama sonuçta Avrupa Birliği, Doğu Ortaklığı Programı çerçevesinde eski Sovyet coğrafyası ile ilişkilerini geliştirdi ve “NATO’yla barış barış” diye programları üzerinden, ülkelerin NATO standartlarına geçişi ve gelecekte NATO üyesi olması gibi meseleler üzerine çalıştı. Bütün bunlar Rusya’nın güçlendiği bir durumda daha agresif davranacağını gösteriyordu. Öyle de oldu. 2008 Gürcistan savaşından sonra, 2013’ten itibaren başlayan Ukrayna krizi daha sonra bunu 2014’te Kırım ilhakına doğru giden bir süreç ve 2015’ten sonra Doğu Ukrayna’da patlayan krizle Rusya ile Batı’nın, Avrupa Birliği’nin, Amerika’nın bir çatışmaya girdiğini, soğuk savaşa benzemeyen ama farklı bir sıcak savaşa girdiğini görmüş olduk. Dolayısıyla Rusya tarafından söylenen budur. Ama aynı zamanda da şunu da dikkate almak lazım ki eski Sovyet coğrafyasında olan ülkeler sonuçta bağımsız ülkeler, egemen ülkeler ve dış politika konusunda kendilerinin egemen şekilde karar alma imkânı olması lazım. Rusya’nın da buna müdahale etmemesi lazım. Eğer Gürcistan, NATO ve Türkiye ile ilişkilerini geliştirmek istiyorsa ve Ukrayna benzeri şekilde Avrupa Birliği ile ilişkilerini geliştirmek istiyorsa bu onun egemen olarak verdiği bir karardır ve buna saygı duyulması lazım. Dolayısıyla Rusya’nın imparatorluk bakiyesinden kurtulamadığı, hala imparatorluk bakiyesine sahip olduğu ve bunu miras aldığını düşünerek bu bölgede varlığının ve etki alanının olması gerektiğini düşünüyor. Klasik jeopolitik bir aklı vardır. Bundan dolayı da eski Sovyetler Birliği’nden kopmuş, eski Sovyet coğrafyasındaki ülkelerin bağımsız ve egemen kararlarına saygı duymuyor. Bunu, bu şekilde okumak lazım. Sonuçta Batı, bir tercih sunuyor ve sunduğu tercih de sıcak veya çekici geliyorsa, ülkeler bu konuda karar alabilir. Avrupa Birliği ile entegrasyon yapmak, Avrupa standartlarını, ekonomik, demokratik standartlarını yakalamak için bir hukuk veya hukuksal standartlarını yakalamak için bir karar alabilir. Eğer, NATO güvenlik şemsiyesinde kendisini daha güvende hissediyorsa bu kararı da alabilir. Bu onların kendi çıkarlarıdır, buna saygı duymak lazım ve sonuçta oradaki halkın seçime giderek seçtiği bir hükümetin verdiği bir karardır. Benzer şekilde Türkiye’de de olan ilişkilerini geliştirmek istiyorsa Rusya’nın buna karışmaması lazım. Mesela bugün Gürcistan ile Türkiye ilişkileri, Ukrayna-Türkiye ilişkileri de çok iyidir. Bu arada Türkiye de Kırım ilhakını tanımıyor. Dolayısıyla siyasi haritaya baktığımız zaman böyle bir çekişmenin olduğunu, çatışmanın olduğunu 2000’lerden itibaren görmek mümkündür. Tabi Kırım ilhakından sonra bu çatışma ısındı ve bu ısınma Rusya’nın uluslararası bir izolasyona girmesine neden oldu. Batı tarafından Rusya’ya getirilen ekonomik ve siyasi yaptırımlar, Rusya’yı zor bir durumda bıraktı. Sonuçta Rusya ekonomisi tam olarak şekillenmemiş bir ülkedir. Petrol ve doğalgaz gelirlerine bağımlılığı vardır. Bu bağlamda baktığımız zaman Rusya uluslararası izolasyona düşmüştür. Nedeni ise Kırım’ın ilhakıdır ve Doğu Ukrayna’da ayrılıkçı grupları desteklemesidir ve Batı bunu durdurmak için Rusya’ya bu yaptırımları yaptı, uyguladı. Çünkü Kırım da Rusya’ya bir cevap vermezse, Rusya bunu devam ettirecekti. Bu sorunun aşılması gerekiyor.

Kırım ilhakının ve Doğu Ukrayna sorunun çözülmesi gerekiyor. Batı ile Rusya arasında görüşmeler yapılıyor. Ama bununla beraber Batı, Rusya’ya baskı yaparak, Rusya’nın geri adım atması için böyle bir uluslararası izolasyona devam ediyor. İngiltere-Rusya ilişkilerini de bu bağlamda okumak lazım. İngiltere’nin uluslararası izolasyonu desteklemesinin nedeni Rusya’nın agresif bir dış politikası olmasıdır. İngiltere-Rusya ilişkilerinin tarihsel bir anlamı vardır. İngiltere, Rusya’yı tanıyan ilk ülkelerden olmuş, dolayısıyla Rusya için İngiltere stratejik önemi olan bir ülkedir. Hem Çarlık döneminde hem Sovyetler Birliği’nin ilk dönemlerinde ilk ilişkiler hep İngiltere ile kurulmuş. İngiltere-Rusya ilişkileri, Rusya’nın birçok dış politikasında, Avrupa politikasında etkileyen veya yön veren ilişkilerdir. İngiltere-Rusya ilişkilerinin bozulması Rusya’nın tamamen batıdan kopması, Batı ile ilişkilerinin kopması anlamına geliyor. İngiltere-Rusya ilişkileri jeopolitik bağlamda önemli bir yere sahiptir. Çünkü İngiltere’nin, Rusya’da hala büyük yatırımları vardır. İngiltere ve Rusya’nın, Kuzey Denizi’nde ve birçok yerde ortak yatırımları vardır. Bu ilişkilerin kopması, Rusya’ya olumsuz yansıyacaktır. Skripal suikastında da olayın kimin yapmasından çok İngiltere’nin orantısız tepkisi söz konusudur. Bu tepkiyi de Rusya’nın, işte daha önce söylediğim gibi agresif bir dış politikasına bağlamak lazım. İngiltere’de benzeri şekilde Avrupa ülkeleri gibi, Amerika gibi Rusya’nın agresif bir dış politika yürüttüğünü ve emperyalist iddialardan vazgeçmediğini düşünmektedir. Eski Sovyet coğrafyasında olsun Orta Doğu’da olsun egemen devletlerin dış politik kararlarına saygı duymadığını düşünmektedir ve bir şekilde müdahale etmek gerektiğini düşünmektedir. Bu orantısız tepki İngiltere’nin, Amerika ve Avrupa ile birlikte Rusya’ya karşı uluslararası izolasyona devam edilmesini ve daha da etkili olmasının desteklendiğini göstermektedir.

Suriye’deki mücadeleye baktığımız zaman Rusya’nın bu mücadelede biraz daha ön plana çıkarak Suriye’deki kontrolü ele aldığını görmekteyiz. Bu durum üzerine de ABD Başkanı Trump’ın yakın dönemde Rusya’yı tehdit eden bir açıklaması olduğunu görüyoruz. Rusya bu tehdide cevap olarak nasıl bir tepkide bulunabilir? Neler yapabilir veyahut da bugüne kadar neler yaptı?

Rusya’nın, Suriye’de çıkarları vardır ve bu çıkarları için jeopolitik bir mücadele göstermektedir. Suriye toprak bütünlüğünün korunmasını, oradaki rejimin devam etmesini istemektedir. Buna açık bir şekilde de kendisi, kurduğu üslerle ve askeri operasyonlarla destek vermektedir. Son gelişmelerde şunu görüyoruz ki Rusya ile ABD arasında bir görüşme vardır ve Türkiye de bu görüşmelere bir şekilde dâhil olmuştur. Bugünkü basından da onu görüyoruz. Görüşmelerin temel konusu Esad’ın iktidardan gitmesidir. Anladığım kadarıyla ABD şu an bir pazarlık yapmaktadır. Esad gittiği takdirde bir askeri operasyonun olmayacağı sözü veriliyor galiba, gözlemim budur. Bu konuda ne olur, bunu zaman gösterecek ama Rus basınında da artık büyük bir felaket, yıkımdansa Esad’ın gitmesi daha mantıklıdır, söz konusu tek Esad ise. Böyle görüşmeler yapılmaktadır. Tabi her iki taraf da birbirleri ile çatışmaya girmek istemiyor. Çünkü büyük bir savaşla sonuçlanabilir bu. Sonuçta Rusya ne kadar ABD’den zayıf bir devlet olsa da yeteri kadar nükleer başlıkları olan bir ülkedir ve askeri kapasitesi de (zayıf olsa bile) vardır. Orantılı cevap veremese bile bir şekilde cevap verecektir. Çin de Rusya’yı, Doğu Akdeniz’de destekleyeceğini ve orada her an askeri bir saldırı olursa Rusya ile birlikte buna cevap vereceğini açıklamaktadır. Yani dolayısıyla ben ABD’nin direkt Rusya ile bir çatışmaya gireceğini düşünmüyorum. Beyaz Saray’da birçok seçenek vardır. Bunlardan birisi sınırlı bir operasyonun yapılması veya füze saldırılarının bazı askeri üslere yapılması ve bir şekilde Rusya ile anlaşarak Esad’ın iktidardan uzaklaştırılması ve tekrardan geçiş dönemi ile seçimlere doğru gidilmesidir. Bütün bunların hepsi tartışılıyor. Yoğun bir diplomasi trafiği vardır. Hangi seçenek daha öncelikli olacak bunu zaman gösterecek yani şimdiden net bir şey söylemek zor. Çünkü bugün Trump bir açıklama yaptı: “Biz ne zaman yapacağımızı söylemedik.” Bu çok yakın zamanda veya çok uzak bir dönemde olabilir. Yani bu, şu demektir; bir pazarlık yapılıyor ve bu pazarlıkta büyük ihtimalle esas mesele Cenevre sürecinin işlemesi için Esad’ın gitmesidir. Yani bu pazarlık; “Ne zaman biter, nasıl sonuçlanır?” bunu zaman gösterecektir. Ama ABD’nin ve Batı’nın, Cenevre sürecinin işlevsel olması için Esad’ın gitmesinde ortak bir fikirleri ve kararları vardır. Fransa’nın da, Almanya’nın da, İngiltere’nin de, ABD’nin de. Çok ilginç bir şekilde bu süreçte hepsi birlikte bir ses oldu. Bu şunu gösteriyor: Bazı konularda ve Suriye çözümünde Cenevre çerçevesine gitmesi konusunda olan bir mutabakat vardır. Trump ve diğer Batılı ülkeler Esad’ın gitmesi konusunda netler. Esad gitmedikçe Suriye’yi yeniden inşa etmek mümkün değildir. Bu konuda İran’ın da etkisi çok önemlidir. İran’ın etkisinin kırılması için de Esad’ın gitmesi gerekiyor. Çünkü Cenevre sürecine alternatif olarak Astana ve Soçi görüşmelerini yürütmeye çalışmaktadır. Hâlbuki Astana ve Soçi, Moskova ve Ankara’ya göre Cenevre’nin bir parçasıdır. Ama İran’a ve Esad’a göre öyle değil. İran ve Esad gördüğümüz kadarıyla, yaptığımız gözlemlerden, izlenimlerimizden Astana ve Soçi’nin, Cenevre’den kopmuş şekilde yürütülmesini istiyorlar. Çünkü Cenevre sürecinde Esad’ın gitmesi veya geçiş döneminden sonra gitmesi isteniliyor. Tabi bu Cenevre süreci konusunda farklı yorumlar olabilir. Ama esas mesele Esad’ın gitmesidir. Bu konuda bir kararlılık vardır. Eğer Esad gitmezse büyük ihtimal sınırlı saldırılar söz konusu olabilir veya büyük savaş olabilir. Esas meselenin ne olduğuna bakmak lazım. Neden bunu yapıyorlar? Yani Cenevre sürecinin işletilmesi, başlatılması için Esad kilit bir isimdir. Ve Cenevre sürecinin başlatılmasının, işlevselliğinin önünün kesilmende en önemli kişi Esad’dır. Daha doğrusu Esad’ın, BM’nin Cenevre’de yapılan görüşmelerine gönderdiği diplomatlar, dış ilişkiler bakanı kilitliyorlar süreci. Zaten Türkiye de Batı ile Esad’ın gitmesi konusunda mutabıktır. Böyle bir durumda Rusya ve ABD arasında arabuluculuğa çalışmaktadır. Bir şekilde tarafları ikna ederek, sürecin başlamasına çalışmaktadır. Bunu zaman gösterecek. Şimdiden bir şey söylemek zordur. Ama Trump’ın bugünkü açıklaması çok net olarak pazarlığın başladığını ve bunun devam ettiğini göstermektedir. Pazarlık başarısız olursa saldırı olacak ama bir yol görünürse o zaman biz saldırıyı rafa koyabiliriz. Bu anlama gelmektedir.

Trump’ın açıklamaları gerçeği yansıtmakta mıdır?

Evet, gerçeği yansıtmaktadır. Trump’ın Twitter’da yaptığı açıklamalara artık Twitter diplomasisi diyorlar. Beyaz Saray’daki tartışmaların sonucunda çıkan yazılardır. Sonuçta Trump istediği şekilde onları yazmamaktadır. Yakın çevresi ile görüştüğü, dinlediği meseleler sonucunda attığı twittlerdir. Beyaz Saray’da, İran’ı ve Suriye’yi vurarak sınırlandırmak ve Suriye’de Esad’a karşı alınan bir kararın olduğunu görüyoruz. Ama Beyaz Saray’ın kendi içerisinde de hızlı bir değişim süreci vardır. Trump’ın kabinesi sık sık değişmektedir. Yakında da bir kabine değişikliği ile bir bakanın gideceği ihtimali söz konusudur. Beyaz Saray’daki gruplar arasındaki mücadele de Trump’ın davranışlarını etkilemektedir ve şekillendirmektedir. İçeride bir mücadele var. Bu mücadelenin sonuçlanmasıyla da Suriye’de bir değişiklik yapmak için bir fırsat yakalamaya çalışıyorlar.

Batı-Rus ilişkilerinin dünyanın tekrar soğuk savaşa doğru evirilmeye başladığına dair iddialar bulunmaktadır. Bu gerginlik konjonktürel olmaktan ziyade yapısala doğru gider de yeniden soğuk savaşa doğru dünya sürüklenir mi? Böyle bir ihtimal görüyor musunuz?

Yeniden şekillenen dünya düzeninde eskisi gibi soğuk savaşın, iki kutuplu bir dünyanın tekrar olacağını düşünenlerden değilim. Çünkü eski soğuk savaş döneminde ideolojik bir ayrılık da vardı. Bir tarafta kapitalizm diğer tarafta sosyalizm vardı. Bu ideolojilerin çok farklı sistemleri vardı. Bunların birbiriyle bir mücadelesi vardı. Ama bugün kapitalist bir dünyada yaşıyoruz dolayısıyla böyle bir durumda çok kutupluluğa doğru dünya düzeninin evirildiğini görüyoruz. Bu evirilme sürecinde çok hızlı değişen ittifakların olacağını düşünüyorum. Bugün Rusya ile ABD rakip olarak gözükebilir. Ciddi şekilde birbirleriyle mücadele edebilirler ama beş yıl sonra ABD ile Rusya’nın başka bir sorunda çok ciddi bir müttefik olacağını görebiliriz. 21.yüzyılda dünyanın hızlı değişen ittifaklar şeklinde şekilleneceğini ve bugünden yarının ne olacağını kestirmenin zor olacağı düzene doğru yürüdüğünü görüyorum. Rusya ile ABD arasında ilişkiler kötüleşir veya Rusya’ya karşı uluslararası izolasyon yapısal bir şekil alır mı? Yapısal şekil alırsa bu Rusya için kötü biter. Çünkü Rus ekonomisi tam olarak şekillenmemiş ve endüstriyel olarak çok ciddi sorunları barındırmaktadır. Petrol yönünden bağımlı bir ülkedir. Bence Rusya da bu sorunların yapısallaşmasını önlemek için her şeyi yapacaktır. Bunu böyle görüyorum.

Türkiye ve Rusya’nın son dönemde birbirine çok fazla yaklaştığını görüyoruz. Gerek Suriye’deki politikalar olsun gerekse de Akkuyu’da temeli atılan nükleer santral olsun ilişkilerin iyi gittiğini görüyoruz. Rusya ile Batı arasındaki gerilim Türkiye’yi nasıl etkiler? Türk-Rus, Türk-Amerikan ve Türkiye-Batı ilişkilerini nasıl etkiler?

Genel olarak Rusya-Batı ilişkileri yakınlaştığı zaman, Türkiye’nin durumu zor olmaktadır. Türk-Rus ilişkileri yakınlaştığı zaman, Batı düşman kesilmeye çalışır. Tarihte böyle jeopolitik bir denge vardır. Türkiye, Batı ile Rusya arasında hep bir denge sağlamaya çalışmaktadır. Rusya ile Batı’nın ilişkilerinin bozulmasının Türkiye’ye olumsuz etkileri olacaktır. Türkiye’nin Avrupa Birliği ile olan ticari, siyasi ilişkileri vardır. Bunların hepsi çok önemlidir. Ama Türk- Rus ilişkilerinin yakınlaşması da kötü bir şey değil, iyi bir şeydir. Rusya ve Türkiye arasında karşılıklı bir bağımlılığın oluşması yani birbirlerine ekonomik olarak, enerji iş birliğinde, ticaride, bir bağımlılığın oluşması iki ülke arasında gelecekte kopabilecek krizleri önlenmesi açısından önemlidir. Rusya’nın Türkiye’de Akkuyu gibi büyük bir yatırımı söz konusudur. Bu yatırımı Rusya, hem Türkiye’de bir yatırım olanağı olarak görmektedir hem de Rusya için nükleer santral yapabilme kapasitesinin bir reklamıdır. Yani Türkiye gibi bir ülkede bu santralin yapılması, Rusya’nın imajını nükleer teknolojide arttırmaktadır. Aynı zamanda Türkiye’de sermaye yaparak, Türkiye’yi bir şekilde kendine bağımlı yapıyor ama kendisi de bağımlı oluyor. Çünkü sonuçta Türkiye’de yatırımı var. Onun yok olmasını istemez. Yani karşılıklı bir bağımlılık oluşuyor. Bu karşılıklı bağımlılık iki ülke arasında olan sorunların veya iki ülke arasında olan bölgesel sorunların çözülmesine de bir şekilde yardımcı olacaktır. Suriye konusunda iki ülke görüşmeler yapıyor, uzun bir diplomasi ilişkisi, Astana, Soçi, Cenevre görüşmeleri vardır. Suriye’de yapılan bu diplomasi, sonuçta ikili ilişkilerde etkili ve başarılı olmuştur. Türk- Rus ilişkilerinin iyileşmesi ile Batıyla Türk ilişkilerinin bozulmaması gerekiyor. Türkiye’nin, Batı ile de ilişkilerini devam ettirmesi gerekiyor. Türkiye’nin,  Batı’yı ve Rusya’yı birbirine alternatif olarak görmesi yerine birbirini tamamlayacak yapı olarak görmesi lazım. Çok taraflı dış politika böyle oluyor. Türk dış politikasının da bu yönde devam etmesi lazım. Sonuç olarak ne Türk-Rus ilişkilerinin iyileşmesi kötüdür ne de Batı ile Türkiye’nin ilişkilerinin genişlemesi kötüdür. Bunların hepsi birbirini tamamlayan, Türkiye’nin önemini artıran bir durumdur.

Diğer Söyleşiler